Saitenerdung – ein Sicherheitsrisiko?

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Dieses Thema enthält 11 Antworten und 5 Teilnehmer. Es wurde zuletzt aktualisiert von  Square vor 8 Monate, 1 Woche.

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  • #2332

    Square
    Teilnehmer

    Saitenerdung – ein Sicherheitsrisiko?

    Hallo zusammen,

    Leo Lospennato überschreibt in seinem, von Manfred Zollner empfohlenen Buch „Electric Guitar & Bass Making & Marketing“ das entsprechende Kapitel mit „Danger ahead: grounding the bridge“ und bezeichnet im Text diese Methode der Abschirmung/Entstörung per Saitenerdung als „sloppy“ und „dangerous“. Stattdessen empfiehlt er eine sorgfältige innere Schirmung mittels Kupferfolie ohne Kontakt mit den Saiten.
    Gibson hat in den 1980er-Jahren vorübergehend die sonst übliche Erdung der Saiten über den Saitenhalter aufgegeben und die Elektr(on)ikkomponenten in geschlossenen Stahlblechbechern gekapselt. (Später wurde das wieder rückgängig gemacht.)
    Ansonsten ist meines Wissens die Kontaktierung der Saiten mit der Signalmasse über Steg/Saitenhalter die Regel.

    Aus meiner Sicht ist der Gewinn an Sicherheit ggü. gefährlichen Berührspannungen bei Vermeidung der Saitenerdung nicht allzu groß: Die Gefahr lauert ja immer noch an allen anderen berührbaren, geerdeten und nicht isolierten Teilen des Setups, wie Buchsenblech, Klinkenstecker, TA-Kappen, Effektgeräten, Verstärkerchassis….
    Allenfalls ist die Berührwahrscheinlichkeit bei diesen anderen Stellen etwas geringer und der Kontaktwiderstand zum Körper möglicherweise höher als bei den Saiten. Der Sicherheitsgewinn erscheint mir doch recht trügerisch.

    Ich meine, man braucht auf die Erdung der Saiten, die ja bei Kontakt effektiv die Störquelle Gitarrist (der menschliche Körper wirkt quasi als Sendeantenne für elektrische Störfelder) gegen Erde kurzschliesst, nicht zu verzichten. (Gute Schirmung kann trotzdem nichts schaden.)

    Vielmehr sollte man es sich zur selbstverständlichen Angewohnheit machen, bei unbekannten Installationsverhältnissen vor Spielbeginn die Erdungsverhältnisse der gesamten Anlage mittels Phasenprüfer auf gefährliche Berührspannungen zu kontrollieren (Mikrofonkörbe nicht vergessen!).

    Meinungen?

    Viele Grüße
    Square

    #2333
    Michael Hentschel
    Michael Hentschel
    Teilnehmer

    Paßt schon so Roland

    Gruß
    Micha

    #2334

    Square
    Teilnehmer

    Hallo Micha,

    wie meinst Du das? In Bayern bedeutet „passt scho“ in etwa „nicht der Rede wert“. Würde also bedeuten, dass ich mir den Beitrag hätte sparen können.

    Mir ist das Thema Sicherheit aber ein Anliegen, nachdem ich in der Vergangenheit auf der Bühne schon leichte bis mittlere Stromschläge beim Berühren des Gesangsmikrofons während des Gitarrespielen erhalten habe. Habe noch Glück gehabt und bin jetzt lieber vorsichtig. Gerade bei Open Airs mit Generator kann man einiges erleben.
    (Da fällt mir gerade der unselige Groundswitch+Kondensator in alten Importverstärkern ein – passt aber nicht ganz hierher)

    O.K.- ist vielleicht eher ein „Sommerloch“-Thema, um die derzeitige Funkstille im Forum etwas zu unterbrechen und hat – abgesehen von der Entstörung – wenig mit Gitarrensound zu tun.

    Gruß
    Square

    #2335

    Rock
    Teilnehmer

    Hallo Square,

    wäre eine Frage an einen Anlagen-Elektriker, ich bin da nur Laie. Soweit ich weiß, muss bei Schutzklasse I jedes berührbare Metallteil mit dem Schutzleiter verbunden sein. Bei SK-II ist das anders, aber ich kenne keinen Gitarren-Amp mit SK-II. Was könnte passieren?
    1) Die Saiten sind geerdet, man kommt mit dem Mund an ein spannungsführendes Mikro. Äußerst ungesund. Abhilfe: Die Saiten über einen Widerstand (10 kOhm?) auf Masse, ist aber möglicherweise unzulässig.
    2) Durch sehr sehr unwahrscheinliche Umstände kommt Spannung in die Gitarre und auf die Saiten. Sind die korrekt geerdet, passiert dem Gitarrist nichts. Sind sie nicht geerdet, und er kommt mit dem Mund an ein geerdetes Mikro … siehe oben.

    Die beste Lösung: Die gesamte Anlage überprüfen. Ich war mal auf einer Bühne, bei deren einziger Steckdose (Schuko) der Schutzleiter nicht vorhanden war. Kann man überprüfen, sollte man überprüfen. Was danach passiert, ist ein ganz anderes Thema (wir fahren wieder…?).

    Meine Saiten sind geerdet (‚gemasst‘), aber nicht wegen Sicherheit, sondern wegen Phlegma.

    Gruß Rock

    #2336
    Michael Hentschel
    Michael Hentschel
    Teilnehmer

    Hallo Roland,

    Hier scheint ein innerdeutsches Verständigungsproblem vorzuliegen, und, fauch kein Bayer bin muß/soll es dann heißen, daß ich Dich bestätigen wollte. ?

    Gruß,
    Micha

    #2337

    Square
    Teilnehmer

    Hallo Rock,

    ich fasse nochmal meinen Standpunkt zusammen:

    – Ich plädiere für die Saitenerdung/-massung, da sie hilft, die Einstreuung zu reduzieren (Wer kann schon gewährleisten, dass z.B. bei nichtgekapselten Pickups auch die Magnete/Polpieces der Pickups Massekontakt haben und damit zur Schirmung beitragen? M.a.W., Abschirmung ist kaum 100%ig.)
    – Die Sicherheitsargumente dagegen halte ich für Augenwischerei, siehe Eingangsbeitrag. Isolierte Saiten bringen nur einen scheinbaren/trügerischen Sicherheitsgewinn.
    – Kontrolle der gesamten Anlage kann Leben retten.

    Dass es eine Vorschrift gibt, die die Saitenmassung verlangt, kann ich mir nicht vorstellen, da die Saiten im normgerechten Regelfall ausreichenden Sicherheitsabstand zu berührgefährlichen Potentialen haben. Im Fehlerfall (Installation, Verstärker etc.) allerdings werden alle verbundenen Geräte/Teile zum Risiko. (Ich bin zwar kein Experte für bewegliche Anlagen aber mit den Sicherheitskonzepten/Vorschriften für Geräte vertraut.)

    Gruß
    Square

    #2338

    Square
    Teilnehmer

    Hallo Micha,

    tja, so lernt man dazu. Alles klar.

    Bin auch kein echter Bayer, fände es aber nicht schlimm, ein solcher zu sein und fühle mich hier sehr wohl.

    Beste Grüße
    Roland

    #2343

    bmh
    Teilnehmer

    Hallo zusammen,

    Ich habe bei meinen Gitarren in die Verbindung vom Steg nach Masse einen dicken Kondensator eingebaut; 47nF/630V. Hat bei der Strat im Fach für die Tremolofedern Platz. Somit ist das hochfrequente Zirpen gut abgeschirmt, und Gleichspannungen, z.B. die Anodenspannung eines Röhrenverstärkers, kommen nicht durch.
    Das hilft natürlich nicht, wenn die Hauselektrik einen Hau hat und Netz(Wechsel-)spannung irgendwie auf die Masse gerät.
    Also doch vorher messen. Wer macht das schon?

    Grüße
    Bernhard

    #2344

    Square
    Teilnehmer

    Hallo Bernhard,

    willkommen bei der beitragenden Minderheit und danke für Deinen Input!

    Ich denke, Deine Lösung für die Saiten ist vernünftig und brauchbar. DC wird geblockt und 50Hz-Ströme auf wenige mA begrenzt. Man sollte darauf achten, einen zertifizierten Y-Kondensator einzusetzen.

    Man muss dann „nur“ noch vermeiden, das Buchsenblech, den Klinkenstecker, die Befestigungsschrauben des Schalters sowie sonstige blanke Teile der Kette bis zum Amp zu berühren.

    Viele Grüße
    Square

    #2345
    Michael Hentschel
    Michael Hentschel
    Teilnehmer

    Hallo zusammen,

    ich denke @Suare hat in seinem einleitenden Beitrag alles Wesentliche erwähnt, was ggf zu beachten wäre. In aller Regel sollte davon ausgegangen werden können, daß die elektrischen Anlagen heutzutage gemäß VDE0100 errichtet und geprüft worden sind. Netzteil bzw. Netztkleintransformatoren sollten gemäß VDE0550 gefertigt und geprüft sein und auch beim Aufbau der Verstärker sind die einschlägigen Sicherheitsrichtlinien zu beachten.

    Bei uralten Anlagen die bereits anno dazumal installiert worden sind, weiß man natürlich nie (kenne noch in Betrieb befindliche Hausinstallationen welche mit stoffummantelten Leitern erstellt wurden, kein Witz!).
    Und auch da ist es opportun dem Rat von @square zu folgen; nachprüfen und messen auf anstehende, gefährliche Berührungsspannungen nämlich. 😎

    Gruß
    Micha

    #2434

    Florian Pöschko
    Teilnehmer

    Passt das hierzu?
    „moin(…) vielleicht kannst du mir weiterhelfen, durch googeln wurd ich irgendwie nicht schlau und geld für nen gitarrenbauer hab ich grad auch nicht, also bei meiner les paul ist es so dass ich dauernd einen gewischt kriege, mal stärker mal schwächer, manchmal sogar so stark dass das ding quer durch den raum fliegt ? ich hab aufjedenfall feststellen können, dass die stormschläge aufjedenfall 100%ig erfolgen, wenn ich zb. eine hand an den saiten hab (gitarre am laufenden amp angeschlossen) und mit der anderen hand zb mein handy berühre, welches am ladekabel angeschlossen ist, womit durch meinen körper somit dann sozusagen ein geschlossener stromkreis entsteht. weißt du evtl was man da machen kann?“

    #2435

    Square
    Teilnehmer

    Hallo Florian,

    zu meiner Überraschung habe ich Deine Anfrage ins Postfach bekommen. Nach meiner Information und zu meinem Bedauern wurde dieses Forum bereits vor einiger Zeit geschlossen und man sollte stattdessen die Funktion „Fragen stellen“ verwenden. Sei’s drum, von mir aus auch gerne hier im Forum:

    Stromschläge muss man immer ernst nehmen, auch wenn sie selbst möglicherweise nicht lebensgefährlich sind. Man kann sich ja auch vor Schreck verletzen.
    Jedenfalls handelt es sich um ein Sicherheitsthema. Eine komplette Ferndiagnose ist unmöglich.
    Mein Rat: Einen Phasenprüfer (Baumarkt) besorgen, Handhabung erklären lassen (oben Daumen drauf halten) und alle Metallteile der beteiligten Komponenten damit auf Berührspannung überprüfen. Sieht man das eingebaute Glimmlämpchen bei Kontaktierung der Saiten aufleuchten, kommt die Spannung aus dem Amp, den man auch noch mal bei gezogenem Gitarrenkabel überprüfen kann. Leuchtet es bei Kontaktierung des Handys, liegt es an dessen Netzteil. In einfachen Fällen verschwindet das Leuchten und damit die Berührspannung, wenn man den Netzstecker des betroffenen Geräts in seiner Dose umdreht. Fall das nicht hilft, sollte ein erfahrener Elektriker die Sache vor Ort überprüfen. Ansonsten kann es gefährlich werden.

    Sieht man auch bei abgedunkeltem Raum den Phasenprüfer nirgends mehr leuchten, sollte das Problem des Stromschlages zunächst behoben sein. Ich rate aber trotzdem dringend, an dem Gerät, bei dem der Phasenprüfer angesprochen hat, von einem Fachmann eine Sicherheitsüberprüfung durchführen zu lassen.

    Viel Erfolg und Gruß
    Roland

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